Beljakovinska in druge "crash" diete

bravo

Super!

Super, še več takih tem! Me pa nekaj zanima:

- Visok vnos vlaknin sam po sebi povzroči slabše delovanje hormonov. Najverjetneje zaradi zmanjšane reabsorbcije v črevesju, kar se pozna tudi v praksi - in to sploh ne na tako striktnem režimu kot je beljakovinska dieta! V eni (krajši!) študiji se je npr. menstrualni cikel deklet podaljšaal za 0,72 dneva.

Zmanjšana absorbcija česa je tu mišljena, maščob ali na splošno vseh makrotov?

Reabsorbcija hormonov.

Se strinjam glede nesmiselnosti beljakovinske, se pa ne strinjam glede vnosa vlaknin.
Najvišjo korelacijo z androgeni imajo %mononenasičenih, %nasičenih in na splošno %m v hrani.



V tej študiji ki si jo navedel, tega v diskusiji niso omenili. Prav tako je bila razlika med low fat - high fiber in high fat- low fiber v tej študiji ta, da je bil pri prvi vnos 30g v drugi pa 20g vlaknin dnevno, kar je majhna razlika. Precej večje razlike so bile v zgoraj naštetih deležih mono, nasičenih in holesterola, kjer je imela high fat 2x vrednosti.
V tej drugi študiji menstrualnih ciklov, ni bilo nobene korelacije s testosteronom in vlakninami, tudi za estradiol so združili podatke kljub različnim protokolom.
Sicer ne bi tega nikoli svetoval, ampak če bi imel na izbiro beljakovinsko ali beljakovinsko + zelenjava, bi veliko raje svetoval beljakovinsko + zelenjavo.
Ko ženske prakticirajo beljakovinsko, tako ali tako pride do amenoreje, ki z vlakninami sicer nič ampak je posledica padca leptina, nevnosa maščob in posledično praktično nedelujoča hipotalamično-hipofizno-ovarijska os.

Super, sem upal da se boš priključil, gujdek!

Da ne bo nesporazuma glede vlaknin: v mislih sem imel (zelo) visok vnos - višji kot je bil v študijah (namig: neomejeno zelenjave ) in ciljal sem na potencial, da je tisto, kar so zapisali v diskusiji morda lahko res.

Naredil sem tudi napako, ker sem pri zadnji alineji pozabil dodati "naj bi", čeprav sem drugod to naredil. Zdi se mi namreč zelo težko delati zagotove zaključke:

Ekstremno nizek vnos maščobe, ima potencial da nekoliko omeji produkcijo nekaterih hormonov, čeprav o tem ni jasnih dokazov (je pa teorija precej jasna).
- Visok vnos vlaknin naj bi sam po sebi povzročil slabše delovanje hormonov. Najverjetneje zaradi zmanjšane reabsorbcije v črevesju, kar se pozna tudi v praksi - in to sploh ne na tako striktnem režimu kot je beljakovinska dieta! V eni (krajši!) študiji se je npr. menstrualni cikel deklet podaljšaal za 0,72 dneva.

Glede razlike v vnosu vlaknin pri tej študiji se strinjam, da je ta absoultno gledano premajhna in je zanimiv le podatek, da obstaja določena verjetnost in teoretična razlaga, da je pri povišanem vnosu vlaknin lahko prišlo do sovpliva tistega, kar sem omenil. V drugi študiji je bila razlika sicer večja: 26 proti 61 gramov.
Še ena zanimiva razlaga, zakaj bi do tega lahko prišlo iz ene druge študije:

Dietary fat and fiber both alter the activity of the bacterial enzyme glucuronidase, which in turn affects the degree of reabsorption of estrogen from the intestines.

In tole iz še ene druge - našel šele zdajle (Rose DP, Goldman M, Connolly JM, Strong LE. High-fiber diet reduces serum
estrogen concentrations in premenopausal women.):

fiber_e2.JPG

Gujdek, ali meniš, da se da iz do zdaj opravljenih študij z določeno gotovostjo trditi, da obstaja povezava absolutne maščobe --> testosteron (ali kak drugi hormon)? Moje mnenje je, da določena povezava sigurno obstaja - čeprav so rezultati določenih raziskav res čudni/odstopajoči, je pa težko reči, kaj je glavni faktor in (v povezavi s tem, kar je glavna tema tega posta) ali lahko imajo tudi vlaknine določen negativen vpliv.

In contrast to the results obtained in this study, Key et al. (15) reported a significant positive correlation (r = 0.37) between PUFA and T in male vegetarians and omnivores. Our results showed a nonsignificant correlation between PUFA and T and a significant negative correlation between the PUFA/SFA ratio and T. Thus dietary lipids appear to have a significant influence on resting T concentrations; however, the effect of different types of lipids on T regulation and metabolism is complicated and most likely influenced by a complex interaction of several nutritional and metabolic factors. This complexity is illustrated by the findings of Sebokova et al. (26,27), who reported that alteration in the testicular plasma membrane and changes in the responsiveness of Leydig cells and subsequent T synthesis occur as a result of ingestion of different compositions of lipids.

S tem mislim predvsem na odsotnost študij, kjer bi bilo razmerje PUFA:SFA in vnos vlaknin enaka, razlika pa bi bila samo v količini M in OH in na mojo skeptičnost do ugotavljanja dejanske korelacije pri toliko spremenljivkah:

corre.JPG

Da ne bo nesporazuma glede vlaknin: v mislih sem imel (zelo) visok vnos - višji kot je bil v študijah (namig: neomejeno zelenjave ) in ciljal sem na potencial, da je tisto, kar so zapisali v diskusiji morda lahko res.

Vem da nekateri na slo sceni pojedo preveč zelenjave, upam pa da to ni norma. Mislim da je poleg 250g+ B dnevno, težko uživat zraven res konkretne volumne zelenjave, seveda pa se najdejo tudi taki. Ampak potem je tu drug +, ta dieta ni več beljakovinska, ker dobijo že kar nekaj OH iz zelenjave.

Glede razlike v vnosu vlaknin pri tej študiji se strinjam, da je ta absoultno gledano premajhna in je zanimiv le podatek, da obstaja določena verjetnost in teoretična razlaga, da je pri povišanem vnosu vlaknin lahko prišlo do sovpliva tistega, kar sem omenil. V drugi študiji je bila razlika sicer večja: 26 proti 61 gramov.

V študijah se kažejo manjše koncentracije estrogenov pri ženskah vegetarijankah, pri tem so si podatki kar enotni. Spet pa je težko pripisat efekt glukoronidazam, ker vegetarijanke pojejo ponavadi energijsko manj (leptin manjši), manj holesterola + ostale drugačne prehranjevalne navade.
Pri ženskah se zaradi pojavnosti hormonskih rakov (dojka, maternice), manj estrogena pred menopavzo ponavadi tudi obravnava kot varovalen faktor.
Za še večjo zmedo poskrbi dejstvo, da je s testosteronom pri ženskah ravno obratno, vegetarijanke imajo višjo koncentracijo T in manjšo koncentracijo E od ostalih:


Po bojangermic-ovi deduktivni logiki bi iz tega lahko sklepal, da več vlaknin pri ženskah - all kinds of gainz.

Jaz bi rekel da so take manjše razlike v koncentraciji še posledica drugih faktorjev in tudi mislim da pri posamezniku "optimizirana hormonska slika" pri maintenance kalorijah nima bistvenega pomena.
Kaj pomeni 5-10% višji testosteron pri moškemu ali ženski, pa je tudi težko ovrednotit, sam mislim da se ne splača temu posvečat pozornosti.
PSMF ali druge oblike pa so predvsem s psihičnega vidika tvegane, kot si že sam omenil. Pri tako nizkem vnosu, ki je zelo sorodno stradanju, tudi injekcije leptina iz tega stališča ne bi pomagale ali npr. zmanjšale lakote.

Gujdek, ali meniš, da se da iz do zdaj opravljenih študij z določeno gotovostjo trditi, da obstaja povezava absolutne maščobe --> testosteron (ali kak drugi hormon)? Moje mnenje je, da določena povezava sigurno obstaja - čeprav so rezultati določenih raziskav res čudni/odstopajoči, je pa težko reči, kaj je glavni faktor in (v povezavi s tem, kar je glavna tema tega posta) ali lahko imajo tudi vlaknine določen negativen vpliv.

Kot si omenil na koncu svojega posta, je preprosto preveč spremenljivk, da bi lahko natančno ocenili kakšen je vpliv maščobe na testosteron.
Če vzameš iz jedilnika M, moraš povečat B ali OH, vsaj če želiš imet izenačen skupni vnos.
Te korelacije ki si jih navedel (in sem jih tudi jaz v prejšnjem postu), pa so iz študije katere avtor je Jeff Volek, tako da je jasno da bo vse v prid high-fat dieti.

Mislim da vlaknine v nekih normalnih količinah ne bi smele imet negativnega vpliva, tudi jaz pa mislim da obstaja korelacija med M in testosteronom v serumu. Trenutno v bistvu kaže, da je razmerje med PUFA in SFA (ali MUFA) še večji faktor od skupne količine. Ne glede na to da je avtor Volek, korelacija med 0.7 in 0.8 je še zmeraj zelo visoka.

Hvala gujdek za tvoj super prispevek! Sva enakih misli in lahko dam +1 na tvoj post.

P.S.: Mi je padel v oči Volek, ja.

Torej če prav razumem, obstaja možnost, da naj bi vegetarijanstvo (oz. zvišan vnos vlaknin+nizek vnos holesterola) zviševalo T in zniževalo estrogen? Zanimivo. Ampak ne razumem, kako je to mogoče, če pa testosteron nastaja iz holesterola?

A Volek kao rezultate svojih študij prilagaja, da izgleda high fat oz. ketogena dieta dobra ali kaj?

Torej če prav razumem, obstaja možnost, da naj bi vegetarijanstvo (oz. zvišan vnos vlaknin+nizek vnos holesterola) zviševalo T in zniževalo estrogen?Zanimivo. Ampak ne razumem, kako je to mogoče, če pa testosteron nastaja iz holesterola?

"Obstaja možnost" je pravzaprav najboljši izraz za to ja.
Je res da je holesterol osnova pri sintezi T, ampak ni omejujoč faktor. Tudi če bi bil omejujoč, se lahko na novo sintetizira v številnih organih.

A Volek kao rezultate svojih študij prilagaja, da izgleda high fat oz. ketogena dieta dobra ali kaj?

Ne bi rekel da prilagaja rezultate, bolj se gre v zastavljanju poteka študij. Npr. več beljakovin pri ketonski in potem sklepanje da bolje ohranja MM na dieti.
Je avtor tudi bolj poljudne literature na to temo in se jasno vidi kam cilja. Raziskovalci morajo raziskovati ne pa iskati željenega izzida: Nekdo ki izda tako slavospevno knjigo, si bo redko pljunil v skledo ne glede na to ali dokazi pokažejo kontra.
Podobni in še bolj ekstremni so Taubes, Lustig ipd., kljub ogromno dokazom kontra, jim je še vedno vseeno za fiziologijo. Njihove knjige so bestsellerji in to za njih šteje. Imaš 1000 raziskovalcev po svetu, ki se ne rabijo pokazat v vsakem dokumentarcu in blogih, ker pa je njihova teorija o nastanku debelosti premalo spektakularna za splošno javnost, žal večina za njihovo delo ne bo nikoli slišala.

Taubes? Kako si drzneš! On je pa ja fat man's Galileo

Malo bolj resno; a imata (ali pa kdo drug) mogoče kakšne podatke o tem, koliko se na močno restriktivnih dietah dejansko upočasni metabolizem (brez upoštevanja zmanjšanja NEAT-a)?
Ker imam občutek, da je zmanjšana poraba in ponovni weight regain v večji meri posledica »enostavnih« mehanizmov (med kaloričnim deficitom se zmanjša NEAT, po zaključeni dieti pa hormoni sprožijo overfeeding). To pa je zadeva, ki jo je načeloma možno vsaj deloma kontrolirati (načrtno višja aktivnost in izogibanje prenažiranju po zaključku diete).

(pa da ne bo pomote, strinjam se z napisanim o nesmiselnosti takih diet, sploh za nekoga, ki mu je cilj obdržati čim več mišične mase (skratka za vse))

Malo bolj resno; a imata (ali pa kdo drug) mogoče kakšne podatke o tem, koliko se na močno restriktivnih dietah dejansko upočasni metabolizem (brez upoštevanja zmanjšanja NEAT-a)?

V tisti semi-starvation študiji je bil bazalni metabolizem po 24. tednih skoraj brez hrane nekje od 20-25% manjši, matematično prilagojeno na zmanjšanje maščobne in puste mase. To pomeni da bi nekdo z isto telesno konstitucijo imel pri normalnem hranjenju 20-25% višji bazalni metabolizem. Če se gleda samo skupni BM, na začetku in koncu, je procent seveda višji. Lahko pa imajo komponente metabolizma kot so NEAT in poraba med aktivnostjo, večjo ali pa manjšo razliko. Pri takem počasnem dietiranju npr. ni večjih padcev v metabolizmu na kg/TT.

Ker imam občutek, da je zmanjšana poraba in ponovni weight regain v večji meri posledica »enostavnih« mehanizmov (med kaloričnim deficitom se zmanjša NEAT, po zaključeni dieti pa hormoni sprožijo overfeeding). To pa je zadeva, ki jo je načeloma možno vsaj deloma kontrolirati (načrtno višja aktivnost in izogibanje prenažiranju po zaključku diete).

Pridobitev teže nazaj je največkrat posledica prenažiranja po dieti oz. vračanje k starim navadam. Hormoni so tu definitvno faktor, se pa metabolizem ne upočasni toliko, da bi bilo nemogoče vzdrževat. V bistvu bazalni in TEF nista bistveno spremenjena.
Tale tabelca lepo prikaže:

Glavna težava naj bi bila, da se kljub ohranjanju aktivnosti po končani dieti, učinkovitost mišičnega dela izboljša (prek večje ekspresije energijsko varčnih izoform mišičnih beljakovin) kar pomeni da se za isto aktivnost porablja precej manj energije. Zmanjšana aktivnost simpatičnega živčevja in povišana parasimpatičnega tudi prispeva veliko.
Zdaj sem razkril skrivnost zakaj je v tej študiji (https://www.naturalmusclezone.com/forum/viewtopic.php?f=13&t=302 ) tako upadel krvni pritisk in utrip. Ta sprememba v aktivnosti avtonomnega živčevja je super za hipertenzijo, žal pa slaba za weight regain.