Mikrovalovka

Tole strašenje z ubijanjem hrane, kancerogenostjo in radioaktivnostjo je tipično fopanje ovc, ki nimajo pojma o naravoslovju in so na to celo ponosne. Nekje na nivoju strašenja s chemtraili in antivaks histerijo.

Samo so pa primeri, ko mikrovalovka iz zdravstvenega vidika res ni priporočljiva. Če imaš npr. srčni spodbujevalnik, je mikrovalovka absolutni no go. Moj stric, ki je pristal na bateriji pred dvema mesecema, se ji je moral po desetletjih uporabe odpovedati. Magnetno polje je pač motilo mašinco celo, če je bil v dnevni sobi (zid vmes). Sicer je bil "krivec" en kamenodobni oldtajmer, ampak ziher je ziher. Isti problem so visokonapetostni daljnovodi in še kaj. Zakoni fizike pač.

Band3 meni se ti zdiš ovca. Lepo da imaš rad naravo in postaviš sovo kot profilko, ampak to te ne naredi nobenega poznavalca "chemtraili in antivaks histerije" ,karkoli to pomeni... Če se motim, me prosim popravi, tvoj argument je na varjanto ha ha ha kako ste smotani...

Gujdek:
Ne bom komentiral tvojega mnenja kaj je kdo doma sposoben naresti, lahko pa ti garantiram , da gre bolj zaupati neodvisnemu znanstveniku kot znani vodeni organizaciji ..
Če ti do danes ni kapnilo, da je s tem svetom nekaj narobe, pa če gledamo na s stališča ekonomije, svetovne revšćine ali pa farmacije, potem si pač slep. Kot večina..

No pa da neham reševati svet, še zmeraj sem v temi kar se mikrovalkovke tiče... xD

Ce pa si smotan. In to konkretno. Prestudiraj malo kemijo, biologijo, biokemijo in fiziko in se potem vrni nakladat. Pa ni treba iti do kvantne fizike, malo bolj poglobljene osnove zadostujejo. Ali pa predlozi eno PEER REVIEWED (Google it) studijo, ki kaze na kakrsnekoli negativne ucinke mikrovalovke na hrano kot tako (interferenca z raznoraznimi srcnimi spodbujevalniki in podobno fernstekarijo je torej izvzeta tema). ENO. Do takrat pa bolje, da si tiho, ker se samo smesis.

A ja, pa itak, da smo vsi znanstveniki (za katere celo Google Scholar ve, da dejansko obstajamo) podkupljeni. Skoda, da se na mojem TR racunu niti malo ne pozna...

In der Zwischenzeit -> The bullshit detection kit
http://www.youtube.com/watch?v=QQbQRYAdGtI
http://www.youtube.com/watch?v=c2ZVr-KR8lk

Se ena stvar, ki jo lahko poguglas je Occam's razor. Fascinantno. Ze v srednjem veku so vedeli, da je svet v bistvu izredno simpl, samo ljudje izredno radi vse zakompliciramo in potem jamramo, da je zivljenje ena taka huda jeba.

DISCLAIMER: Za seboj imam 8 let mentalnega drkanja po naravoslovnih faksih + se 8 let mentalnega drkanja na delovnem mestu raziskovalca in sem mnenja, da ce nisi ravno ovca (hint, hint, hint), se ucenje nikoli ne zakljuci. V zobno misko, Jebusa, avtomobile na vodni pogon in hladno fuzijo ne verjamem. Nimam mikrovalovke in je ne nameram kupiti. V bistvu je sploh ne znam uporabljati. Tudi nobeden izmed mojih bliznjih je nima (vec). Ne ukvarjam se z elektrotehniko in ne gojim posebnih simpatij do te vede (dolgcajt, press). Tudi s farmacijo in biotehnologijo (vsaj ne s tistim segmentom, ki ga ekodebili razumejo pod tem pojmom) se ne ukvarjam. Osebno ne poznam nobenega Kitajca, niti mi Kitajska ni posebej simpaticna, torej me niti v prihodnosti ne bo podkupila nobena superevil kitajska hobotnicarska korporacija, ki stepa, glede na hitrost tehnoloskega razvoja, na kamenodobni tehnologiji temeljece produkte v vrednosti po par evrov, hkrati pa zapravlja milijone, da ne recem milijarde, za zadrzevanje baje tistega ogromnega plazu podatkov, ki baje kazejo na smrtonosnost mikrovalovk.

Over and out.

Da še jaz malo zagnjavim Nikogar ne zagovarjam ali ogovarjam, samo svoje skromno mnenje bi delil...
Ker opažam, da se veliko sklicuje na nekakšne raziskave, znanstvene članke, itd... kot da so nekaj svetega in kot da so DEJSTVO, samo zato ker je to in ono rekel nek dr., vse ostalo so pa teorije zarote. Dokler nisi raziskave izvajal sam, si 1000% prepričan da med tem nisi storil nobene napake in so vsi podatki pristni, je za neko raziskavo vseeno ali je objavljena v hoferjevi reklami ali pa v znanstveni reviji. Poleg tega, da se je po vsej verjetnosti polovico raziskave "po pomoti izgubilo" in so tako objavili samo tiste segmente, ki so skladni z njihovimi prepričanji. To velja za vse raziskave - od hrane, prehranskih dodatkov do mikrovalovne. Ne trdim da so vse raziskave bedarija, ampak daleč od samoumevnega dejstva! Poleg tega ne rabi bit noben znanstvenik podkupljen... Normalno da nekdo, ki želi prodati mikrovalovno ne bo zraven dodal znanstvene raziskave, ki ugotavlja da mikrovalovna pečica slabo vpliva na hrano.
Tako malo za info, če slučajno to prvič slišite... nekaj zanimivega o raziskavah, sicer v farmaciji...
http://www.ted.com/talks/ben_goldacre_w ... cribe.html

In der Zwischenzeit -> The bullshit detection kit
http://www.youtube.com/watch?v=QQbQRYAdGtI
http://www.youtube.com/watch?v=c2ZVr-KR8lk

He he, ta Michael Shermer je tudi ena bučka ja... ...potem pa prvo kar zagledaš je The Richard Dawkins foundation for reason and science! To sta pionirja odprtega "out of the box" razmišljanja.
Sem se imel namen udeležiti predavanja društva skeptikov tukaj v MB-ju... ko sem poguglal kaj na tem predavanju sploh bo, naletim na tega... Heh in ta se kliče skeptik? To je enako, kot bi dal takšno nalogo župniku
Hočem povedati samo to, da je prav (tako kot pravite), da je treba razmišljat s svojo glavo in ne bit ovca, ampak dejansko to počnete? Ravno to trdi ta bučko, da razmišlja s svojo glavo! In pravi da je TEORIJA o evoluciji dejstvo, TEORIJA o kreacionizmu pa bedarija. Isto velja za teorije zarote.

lp

Znanost ima svoje faile, seveda. Podkupovanja, nategi, zmote ... Je pa, zaradi nekaterih tehnik, ki se jih poslužuje (double blind, peer review, ipd.) za nekaj velikostnih razredov bolj kredibilna kot so metode in mnenja nastala na neznanstven način.

@rockyflow
Ok, zarečenega kruha se največ poje... Mikrovalovka kot kuhinjski pripomoček ima že kakih 50 let, v tem času ni na plano prišla niti ena raziskava, ki bi kazala na to, da se s hrano zaradi delovanja mikrovalov karkoli groznega zgodi. NITI ENE. To bi ti moralo nekomu, ki ima kolikor toliko zdravega, da ne rečem kmečkega, razuma nekaj povedati. Ali pač? Sploh pa v času globalizacije in interneta v vsaki bantujski vasi. Hmmm, listek s ciframi se mi je zataknil v predalu za ene 30 let, potem pa sem se šel pomladansko čiščenje et voila! In osnova mojemu p***enju ne gre za branje člankov ampak za poznavanje osnovnih fizikalnih zakonov, ki so znani že več kot 100+ let. Saj sta že dva uporabnika pred menoj v par besedah povedala princip delovanja mikrovalov. Pa tudi mi ni jasno kako si ti predstavljaš, da vse preizkusiš na lastno pest. Zaradi mene ti kar vtikaj prste v vtičnico. Jaz raje verjamem Faradayu & co.

Shermer je še kar bučka, predvsem pa totalno zanič pisatelj, link pa je naliman zaradi tistih kriterijev, ki jih najdeš v različnih oblikah na različnih koncih. Priznam, ni se mi dalo poiskati kaj boljšega. V njegov zagovor je lahko rečem le to, da je biti ateist v Ameriki tako out of the box, kolikor je to fizikalno možno, če te tebe tebe njegova out of the boxnost iz meni povsem nerazumljivih razlogov kakorkoli bega. Sploh pa, teorija o evoluciji obstaja, teorija o kreacionizmu pa "na žalost" ne. Namig: v znanstvenem žargonu izraz teorija pomeni nekaj povsem drugega, kot v vsakdanjem jeziku.

Zdaj pa se pa res poslavljam iz te debate.

Gujdek:
Ne bom komentiral tvojega mnenja kaj je kdo doma sposoben naresti, lahko pa ti garantiram , da gre bolj zaupati neodvisnemu znanstveniku kot znani vodeni organizaciji ..
Če ti do danes ni kapnilo, da je s tem svetom nekaj narobe, pa če gledamo na s stališča ekonomije, svetovne revšćine ali pa farmacije, potem si pač slep. Kot večina..

No pa da neham reševati svet, še zmeraj sem v temi kar se mikrovalkovke tiče... xD

Se mi zdi ironično da praviš meni in večini da smo "slepi", za hec si preberi boldan post v citatu.

Tisti članek je bil namenjen alphi, ker za razliko od tebe, je dejansko objavil vire da smo si lahko pogledali o čem se sploh debatira. Preberi še enkrat njegov post na prejšni strani in ga primerjaj z svojimi, mogoče ti bo kapnilo da te ne bo nihče jemal resno z uporabo izrazov "na internetu piše", "članki navajajo" "kolega ki je močno proti mikrovalovki pravi", brez da bi nas usmeril na osnovno informacijo. Članek sem izbral zato, ker opisuje Hertlove načine sporočanja informacij. Poudarek je bil na tem, kako se objavlja in zagovarja stališča, če ti seveda metodologija štima. Že samo splošen podatek da se na svetu uporablja prek 100 miljonov mikrovalovk, ti lahko da vedet da če bi res šlo za potencialno nevarnost, bi se zganila vsaka agencija za varnost hrane.
Lahko pogledaš na spletno stran še najbolj "konzervativne" EFSE, pa poglej s kakšnimi malenkostmi in spojinami v hrani, za katere najbrž še mariskdo ni slišal, se redno ukvarjajo in preučujejo tveganje. Misliš da bi kar spregledali potencialno tveganje s tako vsesplošno uporabljenim pripomočkom kot je mikrovalovka?
Ne bom komentiral tvojega mnenja kaj je kdo doma sposoben naresti, lahko pa ti garantiram , da gre bolj zaupati neodvisnemu znanstveniku kot znani vodeni organizaciji ..

Ne bom komentiral tvojega mnenja kaj je kdo doma sposoben naresti, lahko pa ti garantiram , da gre bolj zaupati neodvisnemu znanstveniku kot znani vodeni organizaciji ..

To da je znanstvenik neodvisen si presodil sam? Isto za organizacijo? Kaj naprimer meniš o zgoraj omenjeni agenciji za varnost hrane v Evropi, da slišim tvoje mnenje o strukturi organov, ki se ukvarjajo z varnostjo hrane.

Ko rečem zdrava, mislim predvsem nato, da članki utemeljujejo , da naj bi se mikro nutrienti hrane z obdelavo mikrovalovke uničili... Vsaj delno , če ne popolnoma...

Pokaži dokaz, kako in katera hrana se v mikrovalovki uničili znatno bolj, kot pri ostalih oblikah termične obdelave hrane.
Dokler ga iščeš:
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/7047080
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/15762308
http://www.emeraldinsight.com/journals. ... id=1453972
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/19397724
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/1518698
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pubmed/2081989
Ne bom presenečen, če boš nehal kuhati zelenjavo v vodi...

In če komentiram še tvojo trditev da je s tem svetom nekaj narobe, no s tem se strinjam. Tudi v znanosti je en kup stvari narobe. Ampak zanimivo da: vsa mnenja eko/bio strani, zdravnikov ki pišejo populistične monografije, osamljene študije katerih avtorji "izpuhtijo" ipd. ponavadi ljudje jemljejo na "face value", na tisoče strokovno recenziranih raziskav, katere so opravili in objavili strokovnjaki z potrjenimi metodami in v akreditiranih ustanovah pa kar naenkrat postaja nepomembnih in se jih označi kot zarotnike, zato ker dokumentarci pravijo tako.

Pravim tako ker sem podkupljen s strani korporacij? Sem proti prirejanju dokazov in večkrat tudi na popolnoma banalen način na tem forumu pokazal (proteinske študije in še kaj) kako lahko napačna interpetacija vodi v napačne zaključke. Upam da kdo ne misli kako živim v neki iluziji, da so vsi ljudje na tem svetu pošteni.

@rockyflow
Se stirnjam, nobena študija ni dejstvo, le test hipoteze. Ampak tu dam +1 na kuglin post, je zapisal bistvo vsega tega.
Tudi glede marketinga prek prikazovanja študij, gre pri mikrovalovni za čisto drugačno zadevo. Tu se gre za varnost in proizvajalec lahko prepričuje potrošnika da je varno kolikor hoče, če bi apartura povzročala tveganje za zdravje ljudi, ne bi težko prišlo do masovne proizvodnje in prodaje. Imaš en kup elektronike ki prihaja dnevno na trg, pa je precej manj regulirana kot mikrovalovka, ki je stara desetletja in se je že tako uvajalo konzervativno, kot preteklo dovolj časa da bi se pokazala škodljivost. Tukaj so kriteriji 10x bolj strogi kot pri dajanju prehranskega dopolnila na trg.

In ko si že omenjal Goldacre-a, v svoji knjigi Bad Science ima zanimive poglede na stvari, o katerih v tej temi debatiramo. Večkrat se obregne v "publication bias", ki ga omenja tudi v videu ki si ga prilepil. Ampak glavni del žolča pa zliva po nasprotnikih cepljenja, homeopatiji in vseh ostalih osamljenih populističnih doktorjih, ki ponujajo "the next big cure". V knjigi je celotno poglavje namenjeno temu, kako pomembni so metodološko neoporečni znanstveni dokazi in sinteza le-teh za postavljanje najbolj verjetnih teorij, za razliko od ljudskih bajk.

S tem upam da se strinjamo vsi.